Европейский правозащитный диалог

Философ и публицист Вадим Штепа поделился своими мыслями о положении дел в России, её возможной дальнейшей судьбе, а также о процессах, которые идут в рядах российской политической эмиграции. 

— Если можно, расскажите о себе и своей работе в двух-трёх фразах.

— Я журналист, главный редактор портала «Регион. Эксперт», сотрудничаю и с «Радио Свобода», и с эстонскими изданиями, поскольку живу в Таллине, и с некоторыми американскими исследовательскими институтами. Круг моих медийных контактов весьма широк. Я уже достаточно долгое время продвигаю тему развития регионализма в России, и вижу, что за последний год её популярность и востребованность резко возросли. Сейчас мы стараемся проанализировать эти перемены.

— Каким вам видится развитие событий в России в ближайшее время?

— Точные прогнозы сейчас строить немного нелепо – не стоит подражать Глобе или Ванге. Но в первую очередь триггером перемен может стать поражение в имперской войне против Украины. Как мы знаем из истории, в России все реформы начинались с той или иной проигранной имперской войны. Можно вспомнить и Крымскую войну в середине XIX века, и Русско-японскую войну в начале XX века. Запрос на реформы в обществе возникает именно тогда, когда империя проигрывает очередную войну. Я полагаю, это же предстоит в ближайшее время.

— А кроме поражения, какие факторы ещё могут сыграть роль?

— Разумеется, играют роль и экономические санкции, но, как показал минувший год, они пока не настолько подорвали военную и экономическую системы империи, как можно было бы ожидать. Мы пока что не наблюдаем в России протестов, связанных с ухудшением экономической ситуации. Антивоенные протесты – есть. Многие (не знаю, можно ли их назвать оптимистами) говорили, что если будут жёсткие западные санкции, то российская экономика моментально схлопнется. Конечно, она во многом пострадала, но нельзя сказать, что за минувший год это привело к каким-то катастрофическим изменениям и к резкому падению уровня жизни. Экономика ещё как-то существует. Поэтому ожидать каких-то немедленных выступлений я бы не стал. Конечно, ситуация ведёт к этому, ведь современная экономика не может существовать в изоляции. Но нет такого эффекта, какой был в феврале 1917 года, когда в питерские магазины не подвезли хлеб – и народ вышел на улицы, и всё понеслось. Власть старается не допускать такой ситуации, и пока у неё есть ресурсы для этого.

— Какие возможные варианты открываются в случае такого падения?

—  Всё зависит от того, каким оно будет. Достаточно сложно говорить о каком-то едином сценарии. Например, всё может произойти по модели 1953 года. Тогда после смерти Сталина Политбюро чуть-чуть ослабило вожжи – и потом списало все грехи персонально на Сталина и Берию.  Сами они остались у власти, хотя там были свои свары – Хрущёв убрал от власти «антипартийную группу» Маленкова и Молотова, а затем Брежнев убрал самого Хрущёва. Но сама система сохранилась.

Иная ситуация была в эпоху Перестройки. Ещё до распада СССР власть перешла от КПСС к свободно избираемым Советам, и сам Горбачёв был проводником этой идеи. Это были события фундаментального характера. По существу, самые свободные выборы в России были  именно в 1989-1990 годах, а в постсоветскую эпоху уже включились политтехнологии, нацеленные на удержание статус-кво.

Сейчас трудно сказать, на что будет похож транзит власти после Путина. Но в любом случае, я полагаю, рост региональных требований неизбежен, и он будет включён в этот процесс. Насколько они будут радикальны – это ещё пока не понятно. Но, я, думаю, сработает закон маятника. Сейчас маятник находится в точке тотальной централизации, унификации, империализации. Когда он двинется в обратную сторону, то это приведёт к радикальной дезинтеграции России.

— Может ли при этом сохранить своё положение нынешняя российская элита? Могут ли какие-то её представители о чём-либо договориться с Западом отдельно от остальных?

— Тут можно впасть в конспирологию, вспомнить «17 мгновений весны», где Гиммлер пытается вести переговоры с Западом. Конечно, такое вполне возможно. Но я думаю, что с точки зрения Запада речь пойдет о том, насколько эти элиты легитимны, насколько они представляют страну и могут управлять ею. С прагматической точки зрения, думаю, западные деятели будут обращать на это внимание, но в данный момент мне трудно представить, что в российской политике вообще есть какие-то автономные субъекты.

Впрочем, это, возможно, иллюзия – ведь и до 1953 года тоже казалось, что советская партийная верхушка абсолютно монолитна, а потом выяснилось, что там есть разные точки зрения. Сейчас в России создан очень жёсткий персоналистский режим, где Путин выступает в роли балансира. Это можно рассматривать как вариант, как опцию, но я думаю, что с ликвидацией этого имперского персонализма более значительную роль будут играть события, связанные с теми или иными региональными движениями. В империи их не замечают, но с ее крушением они быстро становятся ведущими политическими субъектами.

— Могут ли при этом реализоваться идеи регионализма? Если да, то какие возможные механизмы вы для этого видите?

— Оптимальным и самым легитимным был бы такой механизм, как свободные выборы региональных парламентов. Ведь губернаторы, которых по факту назначает Кремль, не пользуются особой популярностью, скорее, в большинстве регионов к ним – жёсткая антипатия. Единственным исключением за последние годы было выступление в защиту Сергея Фургала в Хабаровском крае, но его популярность держалась на том, что он победил наместника от «Единой России». И сам он воспринимался там как местный уроженец, неважно, к какой партии он принадлежал – главное, что он выступил против московского диктата. Поэтому народ пошёл за ним, а впоследствии стал его защищать.

Но это – случай уникальный. А в большинстве российских регионов настроения в отношении губернаторов – резко критические. Поэтому я думаю, что в регионах будет запрос на собственную власть. А поскольку там существуют разные силы, то, чтобы они согласовывали свои интересы, думаю, потребуется парламентская форма правления. В российских субъектах федерации и сейчас существуют законодательные собрания, но они лишены каких-либо полномочий. Это совершенно не такая федерация, как США или Германия, где в каждом штате и в каждой земле могут быть свои законы. Сейчас российские региональные парламенты – просто клоны Госдумы, там примерно такое же соотношение различных партий.

Напомню, что в России 1990-х годов существовали региональные политические партии, но в 2002 году они были ликвидированы – постановили, что партии могут быть только федеральные. Это была очень жёсткая антидемократическая мера. Таким образом все региональные гражданские сообщества (правые, левые, какие угодно – главное, что они выражают интересы жителей своего региона) были лишены политического голоса. При этом в европейских странах региональные партии существуют свободно, даже в таких унитарных странах, как Франция. Там в каждом департаменте есть свои партии, они могут выдвигаться и в местные парламенты, и в Европарламент. В Европе такие сообщества обладают и правом голоса, и правом представительства. В России, хотя она формально федерация, региональные партии запрещены, но я думаю, что запрос на них будет. Региональные партии и в республиках, и в областях просто вытеснят федеральные, можно сказать, как класс. Так разрушится весь этот имперский тренд, который основан на том, что у нас «единый народ, от Балтики до Тихого океана, и мы воюем с внешними врагами».

Политика вернётся, так сказать, вовнутрь, в свои регионы, к своим гражданам. В каждом регионе, я думаю, будет запрос на своё местное самоуправление. Ведь сейчас большинство регионов России ограблено. Говорят, что есть только несколько регионов-доноров. Но на самом деле всё обстоит иначе. Например, у нас на портале была статья экономиста из Карелии, который объясняет, почему она считается дотационной. Большинство её крупных предприятий, и даже всемирно известный музей Кижи принадлежит каким-то общероссийским холдингам. Так что все они платят налоги за пределами республики. В Карелии ничего не остаётся, потому она – дотационная. Точно так же Газпром добывает газ на Ямале, а налоги платит в Москве и Петербурге, их бюджеты растут, а местные жители не получают ничего.

Во всём мире считается нормальной другая система: предприятие платит налоги в том регионе, где оно работает. Например, в США корпорация платит налоги в том городе и в том штате, где она зарегистрирована. Налоги и ресурсы не стягиваются в Вашингтон. Так или иначе, на момент поражения в этой имперской войне запрос на региональное самоуправление будет очень высок. Как дальше регионы будут взаимодействовать между собой? Я думаю, понадобятся договорные отношения, но для них потребуется избранная в самих регионах легитимная власть. А нынешние губернаторы не имеют ни легитимности, ни популярности.

— В каких регионах наиболее популярны идеи независимости, наиболее сильные движения за неё?

—  Сейчас мы не можем говорить о том, какова популярность этих идей в  России, потому что тамошние социологические опросы я не назову релевантными. В тоталитарных условиях никакие адекватные опросы невозможны. Но если судить по движениям политэмигрантов из различных регионов, которые покинули Россию за последний год, то такая активность наблюдается в десятках регионов. Они действительно пытаются формулировать какие-то запросы для своих будущих независимых республик. В качестве примера можно привести всё, что угодно, от Кёнигсберга до Дальнего Востока.

По понятным причинам наиболее активны жители различных национальных республик: Кавказ, Поволжье и так далее. Там на экономическое и политическое подавление со стороны Москвы накладывается ещё и национальное, языковое. Но свои региональные интересы выражают и многие русские области. Даже в Кёнигсберге название «Калининград» кажется нелепым самим местным регионалистам, и им не нравится превращение их европейской области в антиевропейский военный форпост. Есть уральские регионалисты, есть сибирские, есть подобное движение в Псковской области – там вспоминают историю Псковской республики. Псковская область очень близка к Европе, но пропаганда стремится сделать её милитаризированным, полицейским регионом – а это вызывает протест.

Я бы сейчас поостерёгся говорить о том, что в каком-то регионе что-то вспыхнет, и он возглавит процесс. Вспомним те же хабаровские события: их вряд ли кто-то мог прогнозировать. Кто ожидал, что в русском регионе люди выйдут на протест, да ещё со своими региональными флагами? Российских флагов там не было – были краевые. Впервые в краях и областях стала так популярна своя региональная символика. Конечно, в национальных республиках подобное случается часто, но в русском крае такое произошло в первый раз. И там были достаточно жёсткие антимосковские лозунги. Впрочем, это вообще свойственно для Дальнего Востока. Поэтому я бы сейчас не стал прогнозировать, с какого региона всё начнётся. Но в случае обрушения кремлёвской вертикали, я думаю, мы столкнёмся с «эффектом домино»: начнётся в одном регионе, перекинется на другой, и постепенно лозунги самоуправления станут такими же популярными, как в 1990 году. Тогда все автономии в составе РСФСР провозгласили декларации о государственном суверенитете. Но тогда почему-то это было позволено сделать только республикам, а не областям. Я думаю, на нынешнем этапе процесс суверенизации затронет и области.

— Какие силы могут возглавить процесс дезинтеграции России? Ведь упомянутый вами Фургал был исключением.

— Все революции порождают своего рода «исключения». Я думаю, что в каждом регионе сформируются гражданские силы – конечно, не сразу. Возможно, в этом примет участие какая-то часть местных элит, но не те люди, которые были назначены «по вертикали», а те, кто давно работает в том или ином регионе, в его экономике, культуре, науке, и так далее. Все эти институты существуют и сейчас, но они подавлены этой вертикалью. Я думаю, гражданское пробуждение произойдёт в каждом регионе, это неизбежно.

Конечно, не во всех регионах поддержат идею немедленной независимости – где-то поддержат, где-то нет. Скорее, будет обсуждаться возможность нового федеративного или конфедеративного договора между регионами, ведь почти все регионы взаимосвязаны – и экономически, и по-человечески. Скорее всего, даже если на выборах появится какая-то сила и выступит за жёсткую независимость – за неё просто не проголосуют, люди не поймут необходимости отгораживаться от соседей.

Полагаю, произойдёт разделение идей: с одной стороны, все выступают против московского диктата, но даже та же Карелия не захочет рвать связи с Ингрией (нынешней Ленинградской областью) или с Архангельской областью. Речь пойдёт об избавлении от вертикального унитаризма, а против прямых горизонтальных связей между регионами, я думаю, никто особо возражать не будет. Но важно, чтобы произошёл реальный транзит власти. Я вспоминаю перестроечные времена, когда власть от КПСС перешла к выборным Советам. Это был короткий период, и его, возможно, мало кто заметил – но он состоялся. И сейчас такой транзит мне представляется наиболее адекватным. В регионах вместо этой назначенной губернаторской псевдоэлиты (зачастую это просто «варяги», люди, которые не имеют никакого отношения к региону) должны быть избраны региональные парламенты, которые будут реально представлять все гражданские сообщества, те же региональные партии, основанные на запросах местного населения. А когда такие парламенты сформируются – они и будут решать, какого рода договор нужен региону, или же ему нужна полная независимость.

— Возможен ли подобный сценарий без крови? Какие регионы в этом плане представляются наиболее опасными?

— Главный риск – не в отношениях между регионами. Это страшилка, которую навязывает Кремль: дескать, если где-то не будет его наместников, то там все передерутся. На самом деле большинству регионов между собой делить нечего. Это касается и сибирских областей, и большинства республик. Они все вместе страдают от одной и той же унитарной политики, Москва выкачивает из них и ресурсы, и налоги. Они в равной мере – колонии. Скорее, они вместе будут выступать против этой вертикали и требовать её ликвидации.

Какие-то межрегиональные столкновения возможны только на Северном Кавказе. Там границы были нарезаны очень искусственно. Разные народы объединяли в одну республику, такие, как Кабардино-Балкария и Карачаево-Черкесия – там живут очень разные народы. А, например, ногайцев, наоборот, раскидали по разным республикам. Там ситуация действительно сложная, и, я думаю, возможны какие-то приграничные конфликты. Но если и там будет демократически избранная власть, то она эти конфликты минимизирует. Если во всех российских регионах будут избраны свои парламенты, то они не будут столь остро беспокоиться вопросом границ. Для них будет главным избавиться от этой московской вертикали. А главным риском станет то, что хорошо вооружённые Росгвардия, отряды ФСБ, ФСО и так далее, вступят в регионах в столкновение с местными силами. Но я думаю, что там большинство населения победит эту преторианскую гвардию, её будет недостаточно, чтобы подавить стремление к самоуправлению. Армия же, по моему мнению, будет в этой ситуации сохранять нейтралитет – вряд ли она заинтересована в каких-то межрегиональных столкновениях.

— Какую роль в регионализации России могут сыграть державы Запада? Какова возможная роль Китая?

— Часто говорят, что если Россия распадётся, то Китай заберёт себе Сибирь. Но сейчас мы можем наблюдать, что Сибирь и Дальний Восток фактически превращены в совместную сырьевую колонию Москвы и Пекина. Уже сейчас огромные ресурсы оттуда за бесценок отправляются в Китай, а местное население от этого ничего не получает. Недавно в Иркутской области запустили газопровод «Сила Сибири» от Ковыктинского месторождения, и там весь газ идёт в Китай. Это полный абсурд: газ добывается на российской территории, но сами местные жители его не видят, он полностью уходит в Китай. Это – ситуация абсолютно колониальная.

Китаю не нужно ничего забирать – он уже с позволения Москвы забирает всё, что хочет. Все эти российско-китайские отношения строятся на чистой геополитике, на блоке против Запада, против всех демократических стран. Но в этом блоке сибирские и дальневосточные территории России оказываются в положении ограбляемых колоний, которые сами не распоряжаются своим сырьём. А вот если сибирские и дальневосточные регионы обретут экономическую и политическую самостоятельность, то они сами смогут распоряжаться своими ресурсами. Возможно, и им будет интересно торговать с Китаем – это огромное государство с колоссальной экономикой, но вся прибыль от газа, нефти и угля, что направляются в Китай, будет оставаться у самих регионов и работать на их собственное развитие. Китаю нет смысла устраивать какую-то военную экспансию – он вместо этого устраивает экономическую. А после регионализации он будет получать те же ресурсы, но уже по мировым ценам, а не по демпингу, как Москва продаёт ему сейчас, и платить уже непосредственным производителям.

Что же касается интереса Запада в деимпериализации России, то здесь, я думаю, должно включиться какое-то историческое понимание: пока существует эта гигантская евразийская гиперцентрализованная империя, она постоянно будет угрожать и европейским странам, и своим соседям.

Это прослеживается ещё с XIX века, когда Россия постоянно пыталась кого-то к себе присоединить, играть роль «жандарма Европы». В 1917 году эта империя вроде бы распалась, но затем большевики её снова собрали, и под новыми мессианскими лозунгами стали грозить строительством мирового коммунизма. Имперский тренд возобновился. И вот – вроде бы СССР распался, вроде бы Ельцин выступал в американском Конгрессе, обещал, что Россия навсегда возвращается в цивилизованный мир, и больше никому не будет представлять угроз… А прошло всего семь лет – и он привёл в Кремль Путина. Имперская матрица опять победила, поглотила всё, и опять угрожает всему окружающему миру.

Ответственные западные деятели должны знать историю и делать какие-то выводы. Невозможно бесконечно терпеть то, что эта империя раз за разом распадается, а потом опять собирается и начинает угрожать всему миру. Эту проблему нужно как-то радикально решать. Думаю, решения какого-то рода на международном уровне будут приняты, чтобы не допустить создания новой централизованной, москвоцентричной империи.

— Есть ли вероятность, что поражение приведёт не к регионализации, а к полному распаду страны и гражданской войне?

— Я не представляю себе гражданскую войну между большинством регионов, потому что им делить нечего. Они все будут выступать только против москвоцентризма, который их грабит и не даёт свободно избирать свою власть. Меня эта кремлевская  страшилка о гражданской войне не убеждает. Да, возможны столкновения с федеральными силами, с Росгвардией и так далее. Но если выступления за региональный суверенитет будут повсеместными, то преторианская гвардия неизбежно проиграет.

Полный распад – это тоже виртуальная страшилка. В каждом регионе должна быть избрана собственная власть. Оптимальный вариант – парламенты, ведь они уже сейчас легитимны, в отличие от губернаторов, только не имеют власти. А если они будут избраны при участии всех региональных партий, то это и будет легитимная власть, которая сделает возможным международное признание республик. Ну а затем какие-то регионы пожелают сохранить независимость, а какие-то предпочтут новые конфедеративные проекты. Дело не в том, что какой-то центр так захочет, а потому, что им самим выгоднее вести между собой торговлю без таможенных барьеров. А ведь независимость государства предполагает границы, таможни и тому подобное. Поскольку российские регионы экономически взаимосвязаны, я думаю, что им всё это покажется излишним. Запрос на те или иные формы объединения возникнет объективно.

Другое дело, что это объединение должно быть построено ни в коем случае не по централистскому принципу, и, конечно, его столица не будет в Москве – она ассоциируется с имперским подавлением, и большинство регионов не поддержит такой вариант. Но я оставляю этот вопрос на усмотрение будущих региональных парламентов, я не хотел бы что-то предрешать за них.

— Что будет с ядерным оружием в случае развала России?

— Конечно, больше всего всех пугает проблема ядерного оружия – что оно куда-то разойдётся. Но ведь в условиях распада СССР эту угрозу удалось как-то купировать. Однако тогда всё под себя подобрала Россия. Но на новом этапе всем этим новообразующимся политическим субъектам ядерное оружие будет просто не нужно. Оно имеет, скорее, геополитическое значение, оно бесполезно для решения межрегиональных вопросов. В случае спора между Башкирией и Татарстаном, даже если там и там есть ядерное оружие – разве его будут применять? Это полный абсурд, ведь ядерная волна накроет и того, кто нажмёт кнопку.

Скорее всего, реализуется тот сценарий, о котором уже неоднократно говорили на Форуме свободных народов Построссии: новые региональные силы согласятся, чтобы находящееся на их территории ядерное оружие было передано ООН или каким-то специально созданным международным комиссиям. В этом будут заинтересованы сами регионы или республики, и их представители, присутствующие на Форуме, выступают за денуклеаризацию своих территорий. Они готовы отдать ядерное оружие в обмен на международное признание и экономическую поддержку. Но сейчас речи не будет о том, чтобы передать это оружие из всех республик в какую-то одну, как было после распада СССР. Тогда это как раз привело к восстановлению империи, угрожающей всему миру. Теперь, я думаю, ни один субъект не будет претендовать на это ядерное оружие, его будет необходимо отдать международным организациям.

— Если какие-то регионы всё же предпочтут независимость, и им во взаимоотношениях понадобится посредник, то кто наиболее вероятен в этом качестве?

— Я думаю, скорее всего – международные организации, и они к тому времени должны быть уже созданы и готовы к этому. Можно вспомнить суд по бывшей Югославии – правда, это была инстанция лишь судебная, и созданная лишь постфактум. Но уже тогда в ООН говорили, что для решения подобных конфликтов необходимо заранее создавать какие-то международные организации, способные выступать балансиром, посредником между различными силами.

Когда какие-то регионы в России начнут выступать за свой суверенитет или независимость, им так или иначе потребуются международные посредники. Но в этом качестве возможны и какие-то отдельные страны, например, те же США или Германия. Ведь эти страны – федерации, и их политические элиты прекрасно понимают, что такое региональное многообразие. Они попытаются найти какое-то взаимосогласованное решение для различных регионов. Но каких-то особых конфликтов между регионами я не предполагаю: им нечего делить. У кого-то могут быть приграничные вопросы. Но ведь и границы между европейскими странами во многом искусственны – однако с этим все смирились. Так что вопрос о границах, скорее всего, будет далеко не самым главным, здесь трудно ожидать каких-то особых конфликтов. Основной конфликт будет между имперской элитой, в том числе силовой, которая захочет сохранить империю – и гражданскими сообществами различных регионов, желающими самоуправления.

— Какие элиты могут возглавить регионы России в случае её распада – те, которые уже сейчас ими управляют, активисты борьбы за независимость или какие-то ещё?

— Регионы возглавят те, кто победит на парламентских выборах в них. Эти выборы и покажут, кто является реальной элитой, а кто – «элитой» в кавычках. Запрос на самоуправление, думаю, будет во всех регионах. Посмотрим, кого выберет местное население. Некоторые коллеги опасаются, что, если сразу после падения режима объявить выборы, то победит та же «Единая Россия». Это довольно странные страхи, ведь «Единая Россия» и раньше-то не особо побеждала – а тут вдруг победит после того, как рухнула вся её политика. Не стоит этого ожидать – тем более, если действительно появятся региональные политические партии. На мой взгляд, именно они станут главным субъектом на этих выборах. Конечно, старые элиты могут перебежать в эти новые партии – но я думаю, что граждане сами разберутся.

Вспомним перестроечные выборы 1989-1990 годов, когда партийные консерваторы тоже выдвигались, но успеха не имели. Повсюду победили люди демократических взглядов, а в Питере Ленсовет был самым радикально-демократическим и даже регионалистским парламентом. В Сибири были избраны такие люди, как Алексей Мананников, бывший советский диссидент. Тогда в парламенты пришли новые люди, а не советские «винтики» и консерваторы из прежней системы. Скорее всего, на реально свободных выборах мы будем наблюдать примерно ту же картину. Региональные элиты сменятся очень резко, назначенцы «по вертикали», конечно, все полетят, потому что никто за них голосовать не будет. Не будет и фальсификаций, потому что на выборах будут присутствовать очень много наблюдателей, в том числе международных. Именно таким образом и удастся выяснить реальные настроения людей.

Я с уважением отношусь к Илье Пономарёву, но он утверждает, что нужен двухлетний переходный период – а ведь это означает, что в Москве засядут «хорошие русские», которые воспроизведут ту же централизованную модель. Я боюсь, что вся эта имперская матрица просто перезагрузится, выйдет на новый круг, а регионы реально не получат своего голоса, договора не будет. Договор возможен только на основе легитимно избранных региональных парламентов.

— Нет ли опасности прихода к власти местных царьков, наподобие тех, которые появились в среднеазиатских республиках после распада СССР?

— Персоналистские режимы существуют как раз сейчас: есть кремлёвский царь, который назначает своих наместников в разные регионы. Чтобы уйти от этой модели, нужно перейти к формату парламентских республик во всех регионах. Парламенты будут более адекватно представлять всё многообразие местных сил: правых, левых, каких угодно. Если главными политическими субъектами в регионах станут местные парламенты (которые сейчас называются законодательными собраниями), и они будут реально свободно избраны, то от персоналистской модели власти удастся уйти.

— Если поражение в войне не приведёт в краткосрочной перспективе ни к реформе, ни к революции, то как могут развиваться события в стране?

—  Мне трудно представить, что поражение не приведёт ни к каким переменам. История показывает, что военное поражение империи всегда, так или иначе, вызывает в обществе запрос на реформы, на другую политику. Теоретически можно представить, что Россия отступит из Украины, но это будет подано как победа, как «жест доброй воли». Но и это будет лишь вариант отложенного решения.

Россия настолько активно позиционирует себя как новая великая империя, что уже не может отказаться от этой имперской политики. Об этом говорит и пропаганда, и недавно опубликованная концепция внешней политики. Кремль поставил себе глобальную империалистическую цель: воссоздание зоны влияния СССР – как минимум, хотя ресурсов для этого у него, конечно, нет. Но он пытается на этом настаивать и угрожает всему миру ядерным оружием. А ведь угроз «разгромить весь мир» не звучало даже из уст поздних советских руководителей, например, Брежнева. Тогда официальной доктриной было мирное сосуществование. Нынешнее кремлёвское руководство более радикально, оно уже отвергло эту доктрину, и заявляет только о собственных интересах, желая подавлять все остальные страны и диктовать им свою волю. Я думаю, международное сообщество с этим не согласится, и может быть использована какая-то модель внешнего воздействия для ликвидации этой империи. Так или иначе, регионализация этой империи представляется мне делом не то что необходимым, а неизбежным. Тут работает историческая логика. Дважды эта империя распадалась: в 1917 и в 1991 годах, но, как говорится, бог любит троицу.

— Возможно ли сохранение путинского режима, пусть с некоторыми модификациями, без самого Путина?

— Нет, как и любого другого персоналистского режима. Гитлеровский режим не смог сохраниться без Гитлера, сталинский – без Сталина… Все подобные режимы уходят вместе со своими верховными правителями. Это распространённая иллюзия: российский режим многим представляется сильным, но на самом деле он очень хрупок по сравнению с демократиями. В демократиях главное – институты, сменяемость власти. Мы можем не знать, кто сейчас руководит французскими или британскими партиями, и это совершенно не важно. Важно, что эти партии существуют как институты. А в России, как известно, все партии – персоналистские. Зюганов и Явлинский уже по 30 лет руководят своими партиями, и Жириновский руководил столько же – дольше, чем Путин руководит страной. Эта персоналисткая модель требует полной отмены. Думаю, именно главенство институтов станет свидетельством того, что построссийские регионы способны встроиться в глобальный современный мир.

— По вашему мнению, нынешнее состояние российского общества органично для него – или же оно ситуативно, вызвано государственной пропагандой или какими-то другими факторами?

—  Не нужно далеко ходить за примерами, достаточно вспомнить афганскую войну, развязанную Советским Союзом в 1979 году. Массовых протестов против неё не было, хотя людей туда набирали со всех регионов, а потом возвращали в виде «грузов 200». Протесты начались только в Перестройку, в 1987 году, и в конце концов в 1989 году Горбачёв эту войну остановил и вывел войска. В начале 1980-х годов, в тоталитарном режиме Брежнева, Андропова и Черненко, никто не мог ожидать протестов против войны – впрочем, там погибших было меньше, чем сейчас в Украине. А потом вдруг оказалось, что эта война никому не нужна – как только более-менее появилась гласность.

Примерно такая же ситуация и сейчас. Говорить о том, что всё российское общество поддерживает войну – значит доверять пропаганде, ведь она именно это и утверждает. На самом деле – ничего подобного. А реальной социологии мы не знаем, да её и не может быть в тоталитарном режиме. Если человеку кто-то звонит, представляется социологом и спрашивает, поддерживает ли он «спецоперацию», естественно, он не может быть уверен, что если он скажет «нет», то к нему завтра не придут менты, не оштрафуют или даже не посадят, ведь сейчас любое выступление против войны – это уже уголовная статья. Естественно, никто не скажет незнакомому человеку, что он против войны. По крайней мере, большинство – не скажет. А из этого околовластные социологи делают красивую картинку. В условиях свободы слова, когда никого не преследуют за высказывания против войны, я думаю, ситуация будет совершенно другая. Не нужно верить кремлёвской пропаганде.

— Возможно ли отрезвление российского общества, и если да, то что для этого требуется?

— Когда в августе 1914 года началась Первая Мировая война, в Петербурге жгли немецкое посольство, были массовые демонстрации с криками «ура царю-батюшке». А всего через два с половиной года, в феврале 1917 года, те же петербуржцы вышли на улицы с лозунгами «Долой самодержавие!». Это всё очень непредсказуемо – но неизбежно. Проигранная империей война неизбежно меняет общественное сознание, порой меняет его радикально и революционно. Я полагаю, в данном случае, после проигранной войны против Украины, эта революционность станет бумерангом: Россия пыталась захватить и расчленить Украину – а вместо этого сама расколется на различные регионы. Так бывает в истории.

— Тогда готовности воевать хватило на два с половиной года. На сколько её может хватить в этот раз?

— Сложно сказать. Сейчас фактически уже мобилизовали всех, кого могли – но это не помогло. Я думаю, если в какой-то момент перегнут палку с мобилизацией (дело даже не в электронных повестках, а в том, что в этом году будут забирать уже всех), это может вызвать протест в каких-то регионах. Пока ещё людей пытаются покупать обещаниями больших выплат (а они по меркам многих депрессивных регионов действительно очень высоки). А вот когда их начнут не покупать, а гнать силой – возможно, летом этого года – это станет одним из факторов нарастания протеста. А если где-то, как искра, вспыхнет достаточно массовое антивоенное движение, уровня выступлений в Хабаровске в 2020 году, то это неизбежно перекинется на другие регионы. Тогда мы будем наблюдать совсем другую картину.

— Могут ли регионалисты противостоять путинской войне, и если да то как?

— Те из них, кто находится за границей, уже ей противостоят. Что касается тех, кто живёт в самой России, то мы из безопасной Европы не можем чего-то от них требовать. Это было бы некорректно и неэтично – призывая к протестам, мы подставляем их под полицейские дубинки и уголовные статьи. Но продолжение войны приводит во многих регионах к возникновению вопроса: нужна ли нам эта империя? Люди начинают размышлять об этом, в том числе в соцсетях. Я сам наблюдаю, как люди совершенно аполитичные вдруг приходят к регионалистским идеям. Если мы живём не интересами своей республики или края, а вынуждены подчиняться Москве, превращая нашу молодёжь в пушечное мясо – какой в этом смысл? Такого рода темы, можно сказать, уже становятся мейнстримом во многих социальных сетях.

Думаю, регионалистские настроения неизбежно будут нарастать. Но чтобы они проявились политически, нужны какие-то перемены. А в России перемены традиционно начинаются в столицах, но затем распространяются повсюду – а на местах результаты могут быть самыми разными, даже непредсказуемыми.

— Что побудило лично вас покинуть Россию, кроме угроз со стороны карельского руководства?

—  Когда губернатор Худилайнен написал: «Экстремистам не будет воли ни в Петрозаводске, ни в Карелии», это уже читалось как чёткая угроза: «Убирайся, иначе мы тебя посадим». Я понял, что я со своими идеями регионализма и самоуправления уже не вписываюсь в дозволенные рамки той журналистики, которая в России ещё могла существовать. Это был 2015 год, уже после аннексии Крыма, когда шла дикая имперская пропаганда. У меня уже было два административных дела с посадкой, а потом сотрудники Центра «Э» прямо сказали: следующее дело будет уголовным. Я решил не делать им такого подарка.

— Изменилось ли в эмиграции ваше отношение к России и путинскому режиму?

— В качественном смысле не изменилось, но стало больше понимания: к сожалению, для России это имперство оказывается фатальным. Это не какая-то историческая случайность, а закономерность, причём циклическая. Если Россия продолжает оставаться единым централизованным государством, то она циклически попадает в эту имперскую колею. Она начинает угрожать и соседям, и всему окружающему миру, подавлять собственное население. Она постоянно возвращается в эту колею. Заинтересованные исследователи должны продумывать какие-то возможные пути выхода из этой имперской, так сказать, сансары.

— Вы участник Форума свободных народов Построссии?

— Да. Я участвовал в первых форумах, потом был некоторый перерыв, и вот сейчас я онлайн принял участие в шестом форуме.

— Как вы оцениваете его значение и перспективы?

— Он представляется мне очень полезной дискуссионной площадкой. Например, каспаровский Форум свободной России продолжает оставаться «московским». Там собираются люди, уехавшие из Москвы, которые продолжают жить централистскими стереотипами. Это же относится и к Ходорковскому с его проектами. Все они согласны в том, что Россию нужно сохранить как централизованное государство, только плохого царя заменить на хорошего.

А у Форума свободных народов подход гораздо более радикальный – и, я считаю, совершенно верный. Нужно делать ставку на различные регионы этого пространства, на будущие страны и их прямые договорённости между собой. Нельзя позволять московским чиновникам или самопровозглашённым оппозиционерам опять командовать всем. Я полагаю, что у этого форума есть очень серьёзные перспективы. Впервые он собрался ещё весной прошлого года, сначала в Варшаве, затем в Праге. Последние форумы – это уже Брюссель, Вашингтон и Нью-Йорк. Можно наблюдать, как к идеям регионализма в России всё более проявляют интерес и фракции Европарламента, и американские институты. Они понимают, что это – одна из реальных альтернатив, которая сейчас существует. Самое главное, что идея регионализма, которая ещё лет десять назад казалась утопической, сейчас рассматривается как один из реальных сценариев.

— Изменилось ли  ваше отношение к нему, и если да, то под влиянием чего?

—  Почему оно должно меняться? Я считаю, что его участники в целом правы, только у меня есть некоторые конструктивные критические замечания. Это нормально, я ведь не организатор форума, а тоже один из участников. Да, там многие склонны выдавать желаемое за действительное. Например, принимают декларации о независимости своих республик, хотя в самих республиках об этом никто не знает. Получается какое-то выпадение в виртуальный мир. Я в своём выступлении призываю заниматься реальной аналитикой ситуации в регионах. А затем, я думаю, эта аналитика подскажет адекватную политическую практику.

— Кем был организован этот форум как организация?

— В проведении форумов, как я понимаю, участвуют несколько общественных организаций из восточноевропейских стран, одна из фракций Европарламента (фракция Европейских консерваторов и реформистов) – Брюссельский форум состоялся как конференция этой фракции. Они вправе организовывать подобные конференции и приглашать на них, кого пожелают. А в организации форума в США участвовали несколько американских институтов, например, Hudson Institute, и Украинский институт в Нью-Йорке. Они тоже проявили интерес к этой теме и пожелали принять представителей этого форума, выслушать их.

Я думаю, это очень хороший знак, что такие продвинутые американские институты приглашают различных регионалистов и готовы с ним  общаться, узнавать их интересы и точки зрения. Это намного отличает картину в лучшую сторону от 1991 года, который западные советологи фактически проспали. Как ни странно, они были такими же централистами, как и советские деятели, и следили только за тем, что происходит в Кремле, не интересуясь или почти не интересуясь запросами различных республик. Для многих из них распад СССР оказался совершенно неожиданным, они не видели в союзных республиках новые страны, и лишь потом стали быстро их изучать. А сейчас западные аналитики начинают изучать ситуацию в российских регионах, не зацикливаясь на событиях в Москве. Их интересуют и западные российские регионы, и восточные, и сибирские. Это очень хорошо, это показывает, что аналитическая мысль на Западе не стоит на месте, не сосредоточивается на имперском статус-кво, а пытается прослеживать различные треки, которые могут сформироваться в разных российских регионах.

— Какую роль в нем играет украинское участие?

— Конечно, играет. Один из организаторов этого форума – Олег Магалецкий, украинский общественный деятель и аналитик. Я считаю, что с точки зрения Украины это вполне закономерный интерес к регионализму в России и её деимпериализации. Но украинское участие в этом форуме не является каким-то задающим единую доктрину– оно лишь на уровне отдельных участников. Там, например, выступает депутат Верховной Рады Олег Дунда, и другие аналитики тоже. А все заявления Форума принимаются представителями различных регионов России, всё это обсуждается, вносятся поправки. Говорить, что Украина как-то ограничивает повестку дня, было бы неправильно. Напротив, на последнем форуме была даже свободная дискуссия сторонников независимости своих регионов и сохранения России как единого государства.

— Насколько влиятельны в своих регионах его участники?

— Поскольку в России запрещены региональные политические партии, трудно говорить, насколько участники форума представляют их. Да, многие из них не прошли через фильтр выборов, поэтому говорить, что за ними есть какая-то легитимность, ещё рано. С другой стороны, они представляют региональные гражданские сообщества, они поддерживают связи со своими земляками, многие из них там популярны, и много лет участвовали в местной общественно-политической работе – то есть их там знают. Вопрос в том, что мы сейчас не можем сказать ни о каких оппозиционерах-эмигрантах, что они кого-то представляют. А кого, извините, представляют Каспаров и Ходорковский? Они ведь тоже никем не были избраны, однако почему-то вещают за всю Россию.

— Кому из известных людей в эмиграции вы в большей степени доверяете, поддерживаете? Кто мог бы сыграть роль лидера, повлиять на ситуацию в России? Или таких нет?

— Я повторяю: нужно уходить от персоналистской модели. Она наследует российской монархической традиции. Всё сводится к тому, что мы ищем каких-то лидеров, вождей. В нормальных политических условиях должны работать институты, точнее, они сначала должны быть созданы. Это относится и к региональным парламентам, и к другим институтам.

Я не хотел бы, чтобы у оппозиции был какой-то единый вождь – это вернёт нас в ту же персоналистскую, имперскую колею. Если же в широком смысле говорить о деятелях эмиграции, которым я доверяю, то я бы назвал, к сожалению, уже покойного Владимира Константиновича Буковского. Мы с ним общались в Великобритании ещё в нулевые годы, я брал у него интервью. Старый советский диссидент, которого в своё время обменяли на Луиса Корвалана – это известная история. Затем у него вышла масса новых книг, и в последние годы он интересовался регионалистскими движениями в России и поддерживал их. Этим он существенно отличался от «централистской» московской оппозиции. Я полагаю, что его наследие во многом остается актуальным.

Текст создан в рамках серии экспертных интервью о будущем России, которые проводит Deutsch-Russischer Menschenrechtedialog e.V.

Фотографии: Adobe Stock