Европейский правозащитный диалог

Расшифровка видеозаписи круглого стола «Россия в краткосрочной и долгосрочной перспективе»

Участники:

Ведущий – Игорь Эйдман, социолог, публицист, руководитель «Немецко-российского правозащитного диалога»

Сергей Давидис – юрист, правозащитник, социолог, представитель руководства «Мемориала»

Олег Орлов – правозащитник, представитель руководства «Мемориала»

Андрей Пивоваров – оппозиционный активист, предприниматель, бывший политзаключённый

Ольга Галкина – бывший депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга, сопредседатель ассоциации «Депутаты мирной России» и соучредитель движения «Европейский Петербург».

Григорий Фролов — вице-президент Free Russia Foundation по программам и развитию.

Елена Штайн – председатель правления объединения CISR e.V. Berlin

 

Игорь Эйдман: Тема нашего сегодняшнего разговора – будущее России. Её судьба нам не чужда, даже если мы живём здесь, многие – годами. Можно ли ждать в обозримом будущем каких-то перемен: краха путинского режима, его военного разгрома, переворота, народного восстания? Или впереди годы безвременья? И может ли эмиграция как-то приблизить эти перемены?

Сергей Давидис: Все прогнозы, связанные с тем, когда умрёт Путин или его свергнут, строятся на песке. Полтора года назад я побился об заклад с коллегой, который утверждал, что через год Путина не будет в Кремле – и он, к сожалению, проспорил. В любом случае, у нас мало возможностей приблизить смерть Путина или народное восстание. Мы можем только планировать то, что будет после. Я твёрдо убеждён, что Россия должна стать европейской страной не только географически, но и в отношении устройства гражданского общества. И все шансы на это есть.

Говорят, что в России никогда не было демократии, и потому никогда не будет – но ведь всё когда-то случается в первый раз. Её когда-то не было во всех развитых странах, а теперь она там есть. В России постоянно были попытки создания демократических институтов, которые, к сожалению, пока успеха не имели. Но нынешние события – это индикатор конца цикла, начавшегося в конце 80-х – начале 90-х годов. Несомненно, выходом из него станет новая такая попытка.

Нынешние успехи путинского режима могут продолжаться лишь в краткосрочной перспективе. Режим соперничает с внешним миром, гораздо более экономически развитым. В нём отсутствует система обратной связи, которая неминуемо приводит к ошибкам функционирования, и они со временем будут нарастать. В экономике увеличивается роль командного, государственного элемента. Будет всё более явно проявляться неэффективность такой конструкции. Но новые конструкции могут быть какими угодно. Вспомните мятеж Пригожина. Ведь Путин – системообразующий элемент, и любой другой человек на его месте не будет обладать такой же властью. Любой новый лидер будет более слабым, какую бы политику он ни вёл. Если новая власть продолжит закручивание гаек, это только повысит неэффективность управления. И тогда неизбежен запрос на возрождение либеральных и рыночных механизмов. Это понадобится просто для повышения эффективности, как было в 1985-1986 годах. Что же до народа, я убеждён: он не делал выбора в пользу диктатуры и агрессии, это результат стечения обстоятельств и отсутствия исторического опыта. По системе ценностей и установок Россия ближе всего к Европе, и её население будет искать такие выходы из кризиса, которые ищут и находят европейцы.  Это даёт надежду, что Россия станет демократической страной. Но конкретный сценарий зависит от слишком многих факторов, чтобы что-то прогнозировать.

Олег Орлов: Я согласен с Сергеем в его основных положениях, хотя и не во всех. Но вопрос именно в возможных сценариях перехода. Мы сейчас можем исходить только из нынешней ситуации – на осень 2024 года. Мне представляется очевидным, что при сохранении Путина у власти переход к демократии невозможен. Он был невозможен и в Испании при Франко, но начался сразу после его смерти. Правда, Франко допускал существование франкизма после него, готовил себе преемника. Допускалась модификация режима.

В России всё наоборот, и она, скорее, будет напоминать СССР после неожиданной смерти Сталина. И элита начнет драться за то, кто будет первым реформатором, кто будет выводить страну из тупика. Хороших вариантов выхода из него уже нет, есть не очень хорошие, плохие и ужасные. Но нужно исключить те, которые стали невозможными. Это, например, крах режима, вызванный поражением в войне, мирная демократическая революция в России (она будет подавлена, к тому же возглавить её некому).

Очень плохой сценарий (который, к сожалению, нельзя исключить) – победа Путина в войне, консервация и ужесточение режима. Не лучше и возможность силового столкновения внутри элит и хаоса в России после ухода Путина. Что-то похожее могло бы быть в случае прихода в Москву Пригожина. Это грозит полной потерей управляемости, что будет хуже всего. Есть варианты не ужасные, а просто плохие. Например, Путин ушёл, но элиты вступили в сговор и между собой, и с Западом, провозгласили демократические реформы…

Мы, видимо, сможем вернуться в Россию, но нам тогда будут предстоять долгие годы борьбы. А Z-патриоты никуда не денутся, мы можем ждать террора с их стороны. Есть сценарий хороший, хотя и не очень: после Путина сговор элит не происходит. Они начнут искать возможность опереться  на какую-то часть населения, им станет важно мнение Запада, где они будут искать поддержку. Значит, они будут говорить и с нами. Только через такие переговоры мы сможем вернуться и участвовать в строительстве новой России. Это не очень хороший сценарий, но мне он представляется наилучшим. С Путиным переговоры невозможны, а с теми, кто будет после него – да, иначе мы вообще ничего не получим. Придётся идти на серьёзные компромиссы. Важно, с чем мы придём на эти переговоры, и кто именно будет их вести. Кое-что уже готово, например, дорожная карта по освобождению политзаключённых, но нужно разработать их и по другим вопросам. Тогда будет неважно, кто персонально ведёт переговоры.

Григорий Фролов: Сценарии ближнего прицела выглядят сейчас не очень хорошо. Наилучший сценарий был упущен в прошлом году – сценарий эффективной военной помощи Украине, при которой российский режим ломается, проиграв войну. В нынешней ситуации большого проигрыша в войне уже не будет. Сейчас же нужно ориентироваться на два фактора: будут ли переговоры (а если будут, то какие), и как пройдут «большие выборы», прежде всего в США и Германии. Впрочем, эти факторы пересекаются между собой. И не столько важно, кто победит на этих выборах, сколько то, какая стратегия будет на них использована. Судя по всему, там и там она будет направлена в основном на внутреннюю политику. И в этом состоит проблема.

Например, в Германии AfD попадает в заголовки прессы благодаря нерешительности власти, которая стремится сидеть на двух стульях вместо того, чтобы однозначно решить помогать Украине. И неизбежно возникает вопрос: почему мы где-то теряем, если нигде не выигрываем? И это свойственно не только Германии. Если же учесть оба эти фактора, можно предположить следующее. Допустим, будет перемирие на тех или иных условиях, пусть даже с серьёзными гарантиями безопасности для Украины.

Но как долго продержатся эти гарантии? Как долго позиция западных стран будет достаточно консолидированной в том, чтобы сохранять санкции против РФ и оказывать существенную помощь Украине? Если такая позиция сохранится, сохранится и позитивный сценарий. Иначе – двадцатилетняя война, в рамках которой можно искать какие-то возможности, но это будет очень сложно и тяжело.

Чтобы оказаться в ситуации, где понадобятся дорожные карты, нужно в течение ближайших турбулентных лет прилагать все усилия, чтобы консенсус западной политики состоял в невозможности возвращения к статусу-кво, как и в отношении к Украине. Тут появляется и возможность разговаривать дальше, и шанс на тот самый транзит. Сейчас же Кремль эффективно консолидирует силы вокруг себя, но работает против времени. В целом, я думаю, есть огромный запрос на демократию, который уничтожит эту авторитарную консолидацию.

Но именно потому, что в Кремле это хорошо понимают, они действуют именно так, как действуют. Существует и фактор влияния России на постсоветский регион и Восточную Европу. Ещё в 2014 году наш фонд подготовил доклад о том, как российские дурные практики (преследование ЛГБТ, законы об иноагентах, и так далее) распространяются по миру. Последний год показывает, что кавказские и азиатские автократы не только заработали на обходе санкций, но и получили возможность играть в «хороших, настоящих союзников» России. Мы ничего не можем сделать с тем, что у России появляются новые союзники, и довольно сложно допускать, что вскоре у нас появится «окно возможностей». Поэтому единственной возможностью для нас изменить ситуацию мне представляется региональный многовекторный подход: стабилизация жёсткой политики союзников в отношении РФ, огромное внимание к тому, что происходит в регионе – ведь в последние два года именно обход санкций помог выстоять российской экономике, и эту проблему не решить без работы с регионом. Не менее важна работа внутри страны, поддержка тех групп и движений, которые больше всего страдают от путинской политики: женских, экологических… Рост этих групп и может изменить статус-кво.

Ольга Галкина: Я понимаю соблазн «перемотать» сегодняшний день и не обсуждать его, ведь это не та красивая картинка, о которой приятно говорить. Но в России от нас ждут не этого. Там далеко не все поддерживают и Путина, и войну, но возможностей для борьбы очень мало. Однако такая возможность есть у нас, эмигрантов, и главное не рвать связь с теми, кто остался в России. Мы – их рупор, мы говорим то, что не могут говорить они. Поэтому нужно обсуждать не только будущее, но и нынешний день. И нужно объединяться на той платформе, что мы все – против войны и против политики Путина.

Нужно не устраивать дрязги, поддаваясь на провокации, которые наверняка идут из России. Ведь все мы делаем очень важные дела, и все объединены одной целью.

Я, например, вижу себя здесь в командировке, и очень хочу вернуться домой – и таких, как я, много. Но нельзя вести себя так, будто мы уже победили Путина, вернулись в Россию, и сейчас у нас демократические выборы, на которых нужно выяснять отношения между собой – у кого пальто белее. До этого далеко. И важно давать правильную реакцию на провокационные истории.

На Западе мы должны впитывать то хорошее и правильное, что потом сможем перенести в Россию, прежде всего политическую культуру. У нас здесь появились яркие политики, и я надеюсь, что после возвращения в Россию и возрождения там политической жизни их станет больше. Но за эти несколько десятилетий у нас не было возможности самим научиться политической культуре. Также важны некие объединяющие кампании, в которых могли бы участвовать и те, кто находится в России, и те, кто за рубежом. Можно спорить о том, была ли успешна кампания «Полдень против Путина», но она помогла поднять дух. Важной могла бы стать кампания по политической амнистии. Очень хорошо, что она есть, хотя бы в проекте. И от нас здесь требуется многое. Мы должны объяснить важность этого пункта зарубежным партнёрам на случай возможных переговоров.

Андрей Пивоваров: Я стараюсь рассматривать вопрос в краткосрочной и среднесрочной перспективе. Может ли Путин проиграть войну? Я не военный эксперт, я читаю разные доклады, но ничего не понимаю, так что пусть об этом судят военные эксперты. Сам я слежу за экономикой, которая и представляется мне «иглой Кощея». Сейчас ставка Центробанка – 19 процентов, а обещают, что она будет ещё выше, возможно, 22 процента. В России нет кредитов, нет ипотеки, цены растут каждый день, и жизнь обычного человека ухудшается. Я уверен, что решить эту проблему не смогут. Кроме того, полагаю, что любой россиянин (даже если он на рукаве носит букву Z) не хочет продолжения войны, если только сам не получает от неё какой-то выгоды. Это касается и тех, кто в тылу, и тех, кто на фронте. Просто вслух об этом говорить опасно. Поэтому, на мой взгляд, крах режима – это вопрос  краткосрочной и среднесрочной перспективы.

Я согласен, что нужно будет вести диалог с теми представителями российских элит, у которых руки не по локоть в крови. Но давайте говорить за себя, а не за Украину и западных партнёров. Действительно, нам важно работать с людьми, находящимися в России. Да, переговорный процесс возможен – но кто сказал, что нас с вами позовут за стол переговоров? Какова наша ценность, если мы просто сидим и ждём, когда это закончится? Нужно использовать данную нам эмиграцией возможность громко говорить, которой мы были лишены в России – и там ещё не настолько закрутили гайки, чтобы нас не слышали.

Но я не намерен играть в партизанщину, выстраивать какие-то структуры в России – потому что против ФСБ я проиграю. Однако нужно говорить с людьми, предлагать им пути – не протеста, пока это рано, а мягкого сопротивления, невовлечения в то, что происходит в стране, но при этом не подводя их под репрессии. Всё это можно делать отсюда. Если мы привлечём на свою сторону достаточно людей, тогда и нас позовут за стол переговоров. К тому же власть в борьбе с нами должна будет тратить деньги, пусть не очень большие, на пропаганду, а не на танки и ракеты. А главное, люди почувствуют себя объединёнными.

Наша роль, громко говоря – открыть второй фронт. Так мы сможем к тому же показать Западу, что есть россияне, которые против войны, и их много.

Елена Штайн: На днях «Новая газета» опубликовала письмо Бориса Кагарлицкого из колонии, которое он заканчивает цитатой из «Гамлета»: «Готовность – это всё». Там он отмечает, что в России всегда всё происходит внезапно, и свобода может обрушиться на неё неожиданно. Всё, что я могу делать здесь и сейчас вместе с коллегами и соратниками – готовиться.

Да, нужны дорожные карты, где указано видение будущего мира и возможного возобновления демократических процессов в России. Процессы переходного правосудия нужно запускать здесь и сейчас. Мы лелеем надежду, что поражение России в войне избавит нас от всех проблем внутри страны, но мне это представляется иллюзией. Это не обязательно будет означать демократизацию и смену курса. Поражение может привести и к другим исходам, например, к полной закрытости страны.

Если же нам и удастся запустить процессы перемен, то они могут стать делом не одного поколения. Ведь нынешняя российская система образования – это монстр, который делает процесс демократизации невозможным. Кроме того, помимо гражданского общества, о котором мы говорим, есть и другое – то, которое носит Z-повязки. Да, нам оно не нравится, но его существование мы должны учитывать. Что же касается того, что мы можем сделать, то мне представляется важным продолжать работу над дорожными картами, моделями переходного правосудия. Причём важно не стараться сделать что-то из этого первым, а объединяться и работать сообща. Также нужно поддерживать неочевидные возможности внутри России – они есть, это видно хотя бы на примере движения жён мобилизованных. Мы до сих пор не используем силу трудовых протестов – пусть они и не политизированы, и до сих пор приводят к обращениям к Путину, но они происходят. Сейчас их больше одного в день, и идёт тенденция к росту их числа. Нужно больше работать с учителями, студентами, добираться до школьников.

Важно сохранять и увеличивать гражданское общество в России. Сейчас это, может быть, три процента населения, а если к концу следующего года будет три с половиной – это уже прогресс. Без этого общества демократизация невозможна, страна просто перейдёт от одного авторитаризма к другому.

Андрей Пивоваров: Я согласен, что нужно поддерживать такие движения, как жёны мобилизованных, пусть они и не во всём нам нравятся. Например, сейчас появилась новая и популярная националистическая организация – «Русская община», она бурно развивается. Её идеология, действия, методы вызывают большое опасение.

Нам могут не нравиться многие организации в России, а которые нравятся – те запрещены. Но я предлагаю смотреть на то, насколько эти люди искренни, а не действуют по указке начальства. Любая ячейка гражданского общества, растущая снизу, представляется мне полезной. Рано или поздно она упрётся в установленный властью потолок – и тогда либо опрокинется и исчезнет, либо выступит против власти. Пусть какое-то движение нам не нравится, но если у него есть своя позиция – оно полезно. Полезны даже те, кто критикует путинскую войну справа. Этих людей власть обуздать не сможет.

Елена Штайн: И для меня протесты жён мобилизованных были искоркой. Эти процессы нужно отслеживать, иначе мы можем упустить нужный момент.

Григорий Фролов: Нужно перестать смотреть на точки роста с точки зрения московской интеллигенции из Садового кольца. Нет ничего менее нужного и интересного, чем Москва и московский дискурс – и нет ничего более важного, чем регионы, особенно те, откуда забрали больше всего людей на войну. Альтернативное гражданское общество, о котором говорила Лена, формируется именно там – там шьют сетки, пишут открытки, и так далее. И там будет больше всего пострадавших. Наиболее полный потенциал заключён в дискурсе о несправедливости в отношении к регионам, особенно в части распределения доходов. Почему деньги впервые появились в этих регионах только тогда, когда их пришлось менять на людей для штурмовых отрядов? Поэтому любая коммуникация с региональными активистами невероятно важна. В том числе это касается и экологических активистов. Движение в регионах будет нарастать, и нам важно понимать его и поддерживать с ним связь. Здесь много говорилось о переговорах, но нужно, чтобы за столом этих переговоров были представлены регионы.

Сергей Давидис: Говоря о самоорганизации, не нужно сводить её к каким-то идеологическим маркерам. Конечно, не следует поддерживать любые случаи самоорганизации – это и невозможно, и этим людям не всегда нужна наша поддержка, и мы не всегда можем одобрительно к ним относиться.

Однако самоорганизация – это всегда форма принятия людьми ответственности на себя. А маркеры, как показал крах СССР, очень легко могут меняться. Большая часть общества – это конформисты без собственных убеждений, которые принимают то, что им говорят. А для тех людей, которые объединяются, важно какое-то совместное действие.

В СССР, который я уже упоминал, далеко не все принимали советские установки за чистую монету, а те, кто принимал, легко перестроились, когда ответы режима на жизненные вопросы перестали быть удовлетворительными. Поэтому ещё одной миссией людей, могущих свободно говорить, мне представляется донесение, пусть медленное, каких-то других объяснительных мировоззренческих моделей. Пока эти модели будут, так сказать, укладываться в запас.

Конечно, люди, послушав кого-то из нас на YouTube, не возьмут вилы и не пойдут прогонять Путина. Но их представление о рамках должного и возможного будет исподволь готовиться к переменам, и, когда ситуация изменится, они с лёгкостью смогут перейти на другие маркеры. А для этого нужно говорить с ними на их языке – чтобы воздействовать на колеблющееся большинство. Такие попытки уже есть, и их стоит приветствовать. Разнообразие субъектов активности как раз представляется достоинством, какое-то организационное единство совершенно не нужно. Ни у кого нет единственно правильного ответа на вопрос, как нужно действовать (точнее, никто не может доказать, что именно его ответ правильный), к тому же есть разные аудитории, и разные спикеры способны более эффективно работать с ними. Важна синергия между разными инициативами и в России, и за границей. К сожалению, сейчас вместо синергии нередко идут конфликты. Споры – это нормально, но они не должны принимать радикальный характер.

Олег Орлов: Я скептически отношусь к утверждению, что можно радоваться любым инициативам в России. Видно, что есть люди, которые выступают против нас не из-под палки, а они сами на это идеологически заряжены. Люди, подобные Стрелкову, не могут быть нашими союзниками, а если на короткое время и будут для того, чтобы свалить Путина – дальше что? Убивать друг друга? А нам с ними придётся друг друга убивать, во всяком случае, они нас точно будут. И у войны сейчас в России много бенефициаров. Можно говорить, что это война Путина, и большинству россиян она не нравится. Но те люди, которые работают в российском ВПК, никогда не получали таких денег, как сейчас. В тонкости они вникать не станут. Для них война и Путин хороши. Их инициативы искренни, но быть для нас точкой опоры вряд ли могут.

Андрей Пивоваров: Я не называл таких людей нашими союзниками, но сейчас для власти критика справа намного более болезненна и опасна, чем если бы мы сейчас вышли митинговать на Красную площадь. Мы для них маркированные предатели-либералы, а как быть со Стрелковым, который сам заявил, что развязал войну? Какой-то проблемой для власти был протест жён мобилизованных, ведь их сложно назвать экстремистами. А какую проблему для власти создал Пригожин! Конечно, для нас он был не союзником, а врагом. Но для власти это была головная боль, и, сожалению, гораздо более существенная, чем та, которую сегодня можем причинить мы. И женщины из «Стального кружева Урала» рано или поздно задумаются: почему они должны скидываться на сапоги для солдат, если есть такие люди, как Сечин? И это будет интересный вопрос.

Сергей Давидис: Конечно, мы не говорим о том, что любая самоорганизация непосредственно подталкивает режим к падению. Но это создаёт возможность для каких-то позитивных перемен после его изменения в результате других, внешних причин, которые мы пока не можем прогнозировать. Да, сейчас есть бенефициары войны, хотя это и не большинство населения. Но ведь это ситуация временной мобилизации, которая означает высокую инфляцию, истощение резервов, и потому не может длиться бесконечно. Даже экономисты не могут предсказать, продлится это год или два, но в долговременной перспективе экономическая конкуренция играет роль.

Пока мы обсуждали два варианта: Запад или согласится на сохранение статус-кво, или займёт радикальную позицию. Сейчас мы наблюдаем нечто среднее. Очевидно, и в дальнейшем воображаемый консолидированный Запад (ведь на самом деле он не консолидирован) будет колебаться между этими крайними точками. И чем ближе его позиция будет к «умиротворению», тем больше это будет развязывать руки Путину – и, соответственно, тем больше Путин будет побуждать Запад к активным действиям. Так что здесь нет большой разницы в сценариях, это лишь вопрос времени.

Но сейчас не представляется конструкции мирного сосуществования Путина с Западом, как было в 1970-е годы. Речь не о том, какой сценарий хорош, а какой плох. Мы не можем создать нового Пригожина, да и старый ничем нам помочь не мог. Но в нынешней ситуации стабильность – это большее зло, чем нестабильность. Вариант разрушения эффективного путинского контроля представляется позитивным. Издержки неизбежны, но имеющийся порядок – основа и нынешней войны, и будущих войн. Альтернатива ему – не хаос, при котором все пойдут воевать со всеми, а лишь некоторая нестабильность.

Игорь Эйдман: Насколько сейчас вероятен развал России? И что сейчас опаснее для мирового порядка: такой развал или сохранение путинского режима?

Елена Штайн: Я сейчас не могу представить себе развал России, её распад на множество субъектов. Возможно лишь отпочкование каких-то регионов. Сейчас мало регионов, способных выжить в независимости. Вариант распада представляется наименее вероятным, и потому наименее опасным. Слишком много было территориальных «тёрок», и не хочется их возобновлять. Я не мог сказать, что страшнее. Мы заслуженно демонизируем фигуру Путина, и это рождает надежду, что без него что-то станет лучше. Но у меня есть сомнения в этом, ведь Путин – образ собирательный, этакий Кощей Бессмертный.

Григорий Фролов: Не скажу, что страшнее – то и другое маловероятно. Возможна потеря части эффективного контроля над некоторыми регионами.

Ольга Галкина: Западные политики часто говорят: либо Путин, либо развал России, словно между этими полюсами нет ничего. А для нас нет рецепта, как правильно действовать. Когда мы вернёмся в Россию и пойдёт политическое обновление, пусть россияне сами скажут, каким оно должно быть. На это повлияет целый комплекс причин. Но уже сейчас мы должны научиться говорить не только друг с другом, но и с нашими оппонентами на понятном для них языке. Иначе в самом деле получается, что мы живём в разных мирах. А попрактиковаться мы можем уже здесь, и я, например, этим уже занимаюсь. В России мы определённо столкнёмся с этой проблемой. Кроме того, нужно активнее работать с российскими регионами. За эти два с половиной года удалось сделать многое: наладить контакт между российскими эмигрантами и зарубежными политиками, выстроить диалог между диаспорами, и многое другое. Но сейчас нужно сделать упор на работу внутри России. Нужно работать над децентрализацией России.

Андрей Пивоваров: Я считаю, что тема деколонизации искусственно муссируется, и не имеет запроса внутри страны. На этот вопрос сможет ответить реальная федерализация.

Олег Орлов: Я согласен, что распад России нереален, но потеря (возможно, временная) управления над частью территорий – это то, о чём мы сейчас говорим как об одном из «плохих» вариантов. Это одно из проявлений хаоса, которое вполне вероятно на Северном Кавказе. Там оно будет сопровождаться межнациональными столкновениями, погромами, гибелью людей, массой беженцев – что мы уже наблюдали. Мне это представляется ужасным, такого сценария нужно стараться избежать. Этот сценарий столь же плох, как бесконечно долгое сохранение путинизма.

Сергей Давидис: Мы можем говорить лишь о своих оценках, ведь даже если бы мы задались целью расчленить Россию, то непонятно, как это технически реализовать. Но если целью оппозиции является последовательная реализация демократических принципов, то, конечно, все нации имеют право на самоопределение – однако вопрос об этом должны решать сами жители территорий с этнически однородным населением. Ведь у этих людей разные взгляды, и они имеют право высказывать их. Но это дело будущего, а сейчас эти люди объективно – наши союзники, и будут союзниками. В своё время белые проиграли Гражданскую войну красным, потому что делали икону из «единой и неделимой» России. Её ценность не в неделимости, а в том, чтобы люди жили там свободно. Поэтому мне кажется ложной коллизия между Путиным и правом на самоопределение.

Игорь Эйдман: Можно ли представить, что в случае победы в войне путинского режима он ограничится Украиной – или же он стремится к глобализации конфликта, к столкновению с НАТО, ядерной войне?

Сергей Давидис: Очевидно, что в этом случае политика режима станет ещё более агрессивной и изоляционистской. Здесь неизбежно столкновение с интересами коллективного Запада. Ядерную войну нельзя назвать неизбежной, но очевидно, что противостояние будет нарастать, особенно в случае успехов в Украине.

Олег Орлов: Победа путинского режима в Украине автоматически будет означать возникновение новых горячих точек, новых войн.

Андрей Пивоваров: Режиму в любом случае будет необходим внешний враг, но неизвестно, будет это противостояние в горячей форме или в холодной.

Ольга Галкина: Ему будет необходим не только внешний враг, но и внутренний. Кроме того, я убеждена, что при Путине устойчивый мир невозможен.

Григорий Фролов: Во-первых, такой победы не будет. Во-вторых, как я уже говорил, недопустимо возвращение к статус-кво, к политике в отношении к России, не основанной на ценностях. Если вернуться к ней, новые войны неизбежны. В России есть группы, ориентированные на перемирие «прямо сейчас», но оно приведёт к дополнительной агрессии в отношении тех, кто остался в России – ведь нужно на кого-то перенаправлять эту агрессию.

Елена Штайн: Путин в своё время пришёл к власти с теорией «малых войн», и с тех пор очень успешно её применяет. Другая стратегия, которую он тоже использует с самого начала – выстраивание образа внешней угрозы. Сочетание этих двух подходов будет вести к тому, чтобы и дальше дестабилизировать обстановку.

Олег Орлов: В дорожных картах должны быть обозначены наши минимальные требования, без принятия которых невозможен дальнейший разговор. Самый минимум – это освобождение политзаключённых. А оно предполагает целый ряд мер, например, внесение изменений в законодательство. Далее: все говорят о свободных выборах, но ведь и для них нужна своя дорожная карта, нужна конкретика. Вот это сейчас и надо готовить, в этом мы должны искать между собой точки соприкосновения. А с кем именно мы будем говорить – сейчас об этом рассуждать наивно, ведь мы не знаем, что произойдёт после Путина и кто придёт к власти. Ближайшая повестка – это не с кем говорить, а о чём.

Сергей Давидис: Никакой единой российской оппозиции нет. Не стоит говорить «мы» так, словно персонально мы захватим власть в Кремле. Переговоры начнутся тогда, когда у власти появится воля в принципе что-то менять, она будет заинтересована в диалоге – но при этом останется сильным субъектом.

Результат диалога будет зависеть от баланса сил, геополитической ситуации, цен на нефть, итогов выборов в США и многого другого. Сейчас нельзя предсказать, какие требования можно будет выставлять ультимативно, а что станет предметом компромисса.

Также нельзя сказать, кто лично станет другой стороной переговоров. Вспомните, что после смерти Сталина наиболее либеральные предложения выдвигал Берия. Как быть с человеком, который пусть виноват в преступлениях, но готов к диалогу ради перемен к лучшему?

Ольга Галкина: Да, сейчас такие переговоры невозможны, но нужно расставить маячки, обозначить наши позиции. Такое реально уже сейчас. И этот месседж воспринимается.

Вопрос: Есть ли в России цензура, и грозит ли там опасность человеку, высказавшемуся против власти? Ведь МИД Германии отказывает в убежище простым гражданам России именно на том основании, что им опасность не угрожает. Готовы ли вы, оппозиция, на деле помочь таким людям?

Ольга Галкина: Действительно, в Германии очень остро стоит эта проблема. Дело не в том, что немцы плохие и считают, что вам не грозит опасность – дело в процедурах, прописанных уже давно, не только и не столько для россиян. Бюрократическая машина очень неповоротлива. Когда я два с половиной года назад приехала в Германию, меня тоже постоянно спрашивали, почему я в России не могла выйти на улицу и свергнуть Путина.

Работа  в этом направлении ведётся уже давно, с использованием всех возможных коммуникаций между россиянами в изгнании и германскими властями, этот вопрос всё время на повестке дня. Но здесь важно и ваше участие. Вас слышат, в том числе и немецкие ведомства.

Елена Штайн: Бюрократические процессы затягиваются не из злого умысла. В 2020 году, когда в Беларуси после протестов преследовали активистов, Германия выдала им 69 гуманитарных виз, через год эти цифра выросла до 112 или 115. Это очень маленькая цифра, хотя вся Европа наблюдала за тамошними процессами, все знали, что происходит. А после начала полномасштабного вторжения в Украину многое в Германии изменилось. Люди, приехавшие с шенгеном, смогли поменять визы. И это – результат работы не такого уж большого количества людей. Одна только наша организация написала несколько сотен рекомендательных писем. Ситуация меняется.

Сергей Давидис: Не нужно переоценивать влияние российской оппозиции и правозащитников. Мы не управляем немецкими или какими-то другими государственными органами. Мы можем пытаться на них влиять, но принятие решений обусловливает сочетание закона, морали и политической воли. Мы прилагаем усилия, чтобы донести до властей Германии и других стран информацию об этих лицах.

При каждой встрече с этими властями мы рассказываем о репрессиях в России. Возможно, политическая воля направлена на то, чтобы это не учитывать, но наша возможность повлиять на неё не очень велика.

Игорь Эйдман: Мы все занимаемся гуманитарными визами, и их сейчас выдано беспрецедентно много. Не нужно при первом же ответе хвататься за голову: всё пропало! В Германии нормальная юридическая система, это решение можно опротестовать. Я знаю множество людей, которые получили политическое убежище – и ни одного, которому бы в нём отказали. Но никто его не получил сразу, в Германии так не бывает – нужно долго коммуницировать с разными организациями. Но и паниковать тоже не надо.

Олег Орлов: Я буду поднимать этот вопрос во всех моих контактах с немецкими политиками и чиновниками.

Вопрос: Не является ли крах, предстоящий России, идентичным тому, который пережила Германия?

Олег Орлов: Для меня абсолютно неприемлемо желать своим согражданам голода наподобие того, который пережили немцы в 1946-1948 годах. Для многих других, я думаю, тоже.

Вопрос: Будет ли история развиваться согласно нашим желаниям, а не своим законам?

Олег Орлов: Я не думаю, что история будет считаться с нашими желаниями.

Сергей Давидис: Аналогия некорректна не только по моральным соображениям, но и по фактическим. Судьбу Германии предопределил не сам её крах, а оккупация. Очевидно, что никакое поражение России не приведёт к насильственному демонтажу режима Путина и установлению оккупационной власти. Но и сам крах никогда не приводил ни к чему хорошему.

Вопрос: Замечаете ли вы, что в Германии не работают демократические механизмы?

Ольга Галкина: В мире нет идеальной демократической системы. Но есть критерии, по которым можно проводить сравнение, например, вовлечённость граждан в политику (а я могу сравнивать, потому что больше двадцати лет занималась в Петербурге политической деятельностью). В Германии люди вовлечены в политику чуть ли не с детского сада. От россиян же в последние десятилетия требуется именно невмешательство. Здесь у Германии есть чему поучиться, хотя в некоторых вещах Россия ушла вперёд, например, в банковской системе. Но мы сюда приехали не за какими-то благами, мы приехали вынужденно. У нас есть время посмотреть, как работает здешняя система, и это касается не только демократических институтов, а разных сфер жизни. России ещё долго предстоит этому учиться.

Вопрос: Почему люди, которые наблюдают европейскую партийную систему, не способны сформировать какие-то массовые партии?

Андрей Пивоваров: Я пока не знаю, как создать партийные проекты такого формата, чтобы они были интересны людям основательным, со своим делом, с работой, с семьёй. У меня есть мысль использовать такие моменты, как обход санкций. Да, есть юристы, которые могут это найти и подать жалобы. Но чем могли бы помочь мы? Если мы обнаруживаем в небольшом городе производство оружия или комплектующих для России, то могли бы выбрать день, когда все россияне, выступающие против войны, собираются и приезжают туда. Есть возможность сорганизоваться, арендовать машины, и провести мероприятие – не массовое, а точечное. Это снимет вопросы о том, где россияне и чем они занимаются.

Тысячи россиян, собравшись в таком месте, вызовут реакцию СМИ, с ними захотят работать. Такая работа могла бы мобилизовать людей и, возможно, привести к созданию партии. Но это пока только идея.

Ольга Галкина: Не нужно преуменьшать деятельность своих союзников. Два с половиной года идут и акции у посольств, и другие мероприятия.

Андрей Пивоваров: Я не умаляю чью-то деятельность, но вопрос в другом: как сделать, чтобы она привела к созданию партии? Тот вариант, который я назвал, только один из возможных.

Елена Штайн: Я давно заметила у россиян какой-то дефектный ген солидарности. Всегда присутствует конкуренция. С 2022 года мы пытаемся объединиться, и это всегда безумно тяжело. Но мы и не обязаны плыть в одной лодке – главное, плыть в одном направлении. Мы должны к этому стремиться, тогда наши акции будут дополнять друг друга.

Сергей Давидис: В отношении массовых политических партий у нас плохой бэкграунд. В России такая партия очевидно невозможна. Я сам участвовал в создании незарегистрированной Партии 6 декабря. Здесь, в эмиграции, люди не имеют оснований объединяться в партию, потому что у них нет никаких форм действий для реализации своих интересов. Они здесь – не избиратели, они не могут создать немецкую партию, а для российской партии в изгнании нет никаких здравых оснований.

Ольга Галкина: Партии нет, но есть ассоциации. Например, есть ассоциация журналистов, ассоциация депутатов, сейчас создаются и другие. Это во многом прототипы партий. Создавать здесь партии нет смысла, потому что многие из нас – российские политики, которые планируют вернуться в Россию и продолжить работу там. Здесь же мы не можем вступать в партии, потому что у нас нет немецкого гражданства (точнее, можем вступать, но не участвовать в выборах), но есть интеграционные советы, которые на местах влияют на политические процессы.

Вопрос: Как объяснить Западу, что эта война сама собой не закончится?

Вопрос: Каким может быть практический итог этого круглого стола? Ведь нынешняя ситуация похожа на 1970-е годы: идёт холодная война, все голосуют за блок коммунистов и беспартийных, но половина страны слушает «Голос Америки» и ВВС. И когда система зашаталась, люди уже готовы были выходить на улицу. Таким способом и сейчас эмигрантская оппозиция могла бы зарабатывать себе место за столом будущих переговоров.

Андрей Пивоваров: Мой опыт не позволяет играть в партизанщину, я боюсь нанести этим ущерб тем, кто находится в России. Я восхищаюсь теми людьми, которые выходят на акции протеста, в том числе радикального характера. Но самое страшное, что я могу представить – что из-за меня какой-то человек сядет в тюрьму. Я не призываю к тому, что сам не могу сделать – а сам я здесь, в безопасной Германии.

Но здесь удачно совпали два вопроса: почему Запад делает недостаточно и что может сделать медийная российская оппозиция. Мы встречаемся и между собой, и с западными дипломатами, говорим в том числе и о санкциях. Это очень важный процесс. Мы понимаем, что каждый западный политик ответственен перед своими избирателями, и многие его шаги обусловлены именно этим. Но на практике такие шаги могут оказаться неэффективными. Нам от этих политиков нужно немногое: открыть VPN, дать возможность получать монетизацию на YouTube… Ведь очевидно, что с россиянами должны говорить россияне.

А сейчас популярные российские политики и блогеры ходят по фондам и просят денег, хотя могли бы сами зарабатывать их монетизацией. Они не столь масштабны, как «Голос Америки» или «Дойче велле» советских времён, но тоже очень эффективны. Они нанесли бы огромный ущерб путинской пропаганде, если бы могли работать как до 2021 года. От Запада требуется не помогать нам, а только не мешать.

Олег Орлов: Относительно необходимости обращаться к западным политикам и западному обществу – я постоянно занимаюсь этим, сколько нахожусь в Европе. Я всем рассказываю, что представляет собой путинский режим и почему необходимо поддерживать Украину. Другое дело, что здесь набирают силу партии, подобные «Альтернативе для Германии». Но если немецкие политики допустят меня на разговор со своими избирателями – я готов, однако требовать ничего не могу. Деньги же мне нужны не в Германии – они нужны для поддержки моих друзей в России. Гражданское общество там есть, но его поддержка требует огромных денег и огромных сил.

Огромную роль здесь играют СМИ – и такие большие, как «Дождь», и значительно меньшие, и блогеры, и так далее. К ним прислушивается множество людей. Я согласен с Андреем: для них главное, чтобы им не мешали. Им нужны деньги от спонсоров, но, как я с ужасом узнал, со следующего года спонсоры резко уменьшают поддержку всем СМИ, кроме нескольких самых крупных. При этом ссылаются на безрезультатность: за два года не смогли свергнуть Путина. Я постоянно  говорю о глупости такого подхода. Нужно поддерживать самые разные каналы воздействия на Россию.

Елена Штайн: Я давно отслеживаю ситуацию с поддержкой гражданского общества внутри России. Многие фонды, в том числе европейские, отказались от такой поддержки, был запрет привлекать стипендиатов из России на разные программы. Сейчас это, к счастью, отменяется, мы снова можем получать финансирование проектов внутри России. Такая работа – не партизанская, но она очень часто непубличная. Приходишь в немецкую организацию, просишь денег на мероприятие в каком-то российском городе – и уже можешь подставить книжный магазин, где оно будет проводиться. Но делается большое дело.

Мы должны быть чувствительны к тому, что и как рассказываем. Финансирование из МИДа в последние три года постоянно уменьшается. А Германия задаёт темп и масштаб поддержки на европейском уровне. Наша задача – в каждом разговоре объяснять важность этой поддержки, важность невидимых протестов, важность поддержания гражданского общества. Это не должно делаться только в МИДе, нужны встречи с депутатами, с другими политиками. Нужно сохранять ту щель в двери, которая пока ещё есть.